1985-11-26 第103回国会 衆議院 運輸委員会 第2号
いずれにしても、公労委に仲裁も申し立てている段階でありますから、そういうところで事が決まるよりも、国鉄総裁自身の判断としてこのことは決まりをつけるという方がいいと私は思ったので、この時期に取り上げておるわけですけれども、少なくとも記入要領の「この欄は必ず記入すること。」といったこと、そしてこの人事調書の項目は削除をされることを強く強く要求しておきます。
いずれにしても、公労委に仲裁も申し立てている段階でありますから、そういうところで事が決まるよりも、国鉄総裁自身の判断としてこのことは決まりをつけるという方がいいと私は思ったので、この時期に取り上げておるわけですけれども、少なくとも記入要領の「この欄は必ず記入すること。」といったこと、そしてこの人事調書の項目は削除をされることを強く強く要求しておきます。
それとも、国鉄総裁は、断固として引き受ける、八百億だろうと九百億だろうと構わぬ、使用料を払うから引き受けるということは言えないんじゃないかという気がするんですが、国鉄総裁自身はどうお考えになりますか。もしこれができ上がった場合に、国鉄としてはこれを八百億、九百億の使用料を払ってやれるというふうにお考えになりますか。
それで、国鉄総裁自身も、この輸送革命の対応がおくれたのがローカル線の処理と貨物の処理だ、こういうふうに言われておるんですが、この輸送革命の認識について、本当に国鉄のいまの経営内部、労使関係でこれがどういうふうに国鉄は対応していかなきゃいけないかということについて、対応について議論をされたり、ある程度部分的にはローカル線のやつも政府の了解をとって提案したり、貨物も最近は非常に急速に撤退作戦を具体的にやられております
○対馬孝且君 いや、研究しろとかしないとかいっても、国鉄総裁自身が全く同じ認識であります、対馬さんと同じ認識を臨調の方に私どもの態度を表明いたしましたと、こう言っているわけでしょう。片っ方ではそれがむずかしい、できないと言っているのに、政府側はこれから何とかやってみましょうということじゃどうにもならないでしょう、これははっきり申し上げて。
そこで、いろいろ考えてまいりますと、返済の見込みが国鉄として立ち得るためには、大体いつごろにはこの法案の成立が見込まれるという程度の見通しは私自身もあるいは国鉄総裁自身も持ち合わせませんと返済の計画のもとがないので、返済計画は立たないということでございます。
それで、国鉄総裁自身が、言ってみれば当事者能力を持っていない。責任だけはある。責任だけはあるけれども権限はない。政府高官にとってみれば、これは責任の防波堤みたいな存在だ。極論をすればまことにばからしい、そういう役柄になっているわけですよ。総裁と名のつく仕事の中で、国鉄総裁ぐらいばからしい役回りはないという気がするわけですね。
これは仙鉄局長の非礼きわまる態度に対して、理事会の決定に基づいて国鉄総裁自身に回答を求めたものであります。その内容は、国鉄は上記の責任をどう考えるか、上記の非礼を正当と考えるか、そういうものであります。これは確認できますでしょうか。 これに対して十一月八日に国鉄総裁藤井松太郎氏から日本文芸家協会理事長山本建吉氏あての回答がありました。
○伊部真君 それは、その当時としてはある程度やむを得ない状況かもわかりませんが、いま、明らかになりましたときに、一番明らかになったのは、国鉄総裁自身も言われているように、今日までの長大トンネルに対する安全という、これは設備においても、あるいは訓練においても、不十分というよりも、むしろほとんどなかったというところに大きな原因がありますね。
ただいまもお説のように合理化に反対じゃないと言っておられるし、国鉄総裁自身はその経営の責任というか、それを担当している、そのほうから必要だという合理化計画を従業員にも示しておる、かように思います。そのほうが専門家なので、私はかつての鉄道出身であります。当時は相当のところまでいっておりますから、その当時なら私の責任のものがございますけれども、ただいま公社になって総裁にまかしてある。
数年前にこの場所で、当時の石田国鉄総裁自身から、この問題については徹底的に調べてみるという御言明をいただいておりますのに、具体化が全く見られない。全く不可思議な路線といってもいいと思いますが、この片町線の問題について国鉄の御計画なり御方針なりを承ります。
○瀬谷英行君 国鉄総裁自身が、公共負担というのは、もし国鉄が公共負担をやる場合には条件、がある一するだけのことをしてゆとりがあったならばという条件をつけておるわけです。いまゆとりが全然ないのですね。ゆとりが全然ないということを国鉄総裁自身が認めておる。それならば、その公共負担については当然政府が補償するというのが筋になってくると思うのです。
○国務大臣（松浦周太郎君） 私はいま仰せになりました、受け取る受け取らぬの問題でなくて、私は、そういうことを推測するのはよくありませんけれども、いま御指摘になっている問題は、前の監査委員長をやめる時分に退職手当を取っておるというような関係からそういうような心境になられておるのではないかと思っておりますが、しかし、これが当事者能力云々の問題につながった問題ではございませんで、国鉄総裁自身の心境でありますから
これらの自己資金の調達も、国鉄総裁自身では、これはなかなか自由にはいかないと、かようなことに相なっております。そこで、これらの問題とかみ合って進めていかなくちゃならぬ問題でございますので、ただいま事務次官会議で各方面から検討を進めております。この進み方につれまして、十分われわれとしても考えていきたいと考えておるような次第であります。
ぜひこれは小さい問題じゃなしに、国鉄総裁自身としてもひとつ考え方を明らかにしてもらわんきゃならんと思いまして、総裁の出席も求めたわけであります。まあそういう私の立場をまずここで明らかにして、それからできるだけ具体的にひとつ質問を展開していきたいと思います。時間がありませんので、もう前置きなどは抜きにいたしますまず。
第一点は、いまお話がありましたが、たとえば国鉄の鶴見事故等において、関係者は、いまでも検察官に呼ばれてきびしい取り調べを受けているということでありますが、原因は、国鉄総裁自身がここで述べているように、過密ダイヤにあるということははっきりしております。線路の間隔が狭いというところにも問題があると思います。
だから、その点はどうしたらいいかということで、すでに国鉄総裁自身が、総裁に就任をしてからいろいろ不便を感じているということがたくさんあるのではないか。不便を感じてないのだというふうにおっしゃるならけっこうですよ。しかし、そういういろいろな機構上の不備ということはあるのじゃないか。
たとえば横浜の電車のあの焼けた事件、別にあれは国鉄総裁自身の直接の責任じやないでしよう。世間の非難に対し道徳的責任を負うてやめられた。あとはいけませんでした。やめて謹慎している思つたら、ヨーロツパへ行き、帰つてかと来たら、鉄道会館の会長か社長になつたという話をこの間他の委員会で聞いた。半分はいい。半分はその責任を痛感した。
又国鉄総裁自身に、この問題につきましていろいろ聞きましたところが、この法律に書いてあります通り、監理委員会のためにいろいろと自分の決心をするときに参考になつたこと、或いはいろいろ諮問をしたとか、いろいろなことを申しておりますけれども、何ら干渉を受けたことはないというようなことを言つておるのでありますが、この法律によりますと、日本国有鉄道法の業務運営と指厚統制する権限と責任を有する以上は、日常に亘つていろいろと
また私たちが聞く範囲内におきましても、国鉄総裁自身が監理委員会を重視しているようには見えません。そういうようなことから、国家の機関である国鉄の運営を真剣に考えて行くという立場から見まして、われわれはこの機会に不満足のものは修正して行くというのが、当然立法者としての責任であると私は考えるのであります。
だからと申しまして、先程も申しましたように、国会の取扱い自体について我々がとやかく申すべきでありませんけれども、返に今原委員のおつしやるような形で以て推移して行く間に可能なるものが現われて来て、国会にも関係なしに、政府にも関係なしに国鉄総裁自身の裁量によつて、どんどん拂い得るということがありましたならば、私共は日本の労働運動のためにも、国鉄の従業員のためにも、現政府のためにも、喜びこそすれ決して反対
○国務大臣（大屋晋三君） 御承知のように、この予算で決められた給與の枠以外の給與というものは、今の規則ではこれは支出できないことになつておりますが、いわゆる裁定によりまして目下研究中の賞與は、これはいわゆる日本国有鉄道法と予算総則の中に謳つておる給與とは、これは性格が違いますから、必ずしも国鉄総裁自身の裁量によつて支出が不可能ではないと考えております。